[ Sport ] F1

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Apex
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Re: [ Sport ] F1

Message par Apex » jeu. 11 juin 2020 16:56

En cas de pilote positif au Covid-19, la FIA pense remettre en place le calcul de points total moins X plus mauvais resultats.

COMME AVANT !!!!

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Re: [ Sport ] F1

Message par M-16 » jeu. 11 juin 2020 18:10

omaha a écrit :
jeu. 11 juin 2020 10:53
A un moment il parlait de plus électrifier et Mercedes de maintenir l'hybride.

Aucune des deux solutions est bonne, je veut bien que ce soit sympa que la F1 suive les évolutions technologiques d'aujourd'hui mais à un moment il faut arrêter avec l'électrification, là l'hybride c'est déjà l'extrême limite on ne peut pas aller plus loin sinon autant supprimer la F1 et la remplacer par la FE.

Le V6 tel qu'on le connaît là est un poison pour la F1, il est super lourd, il contribue à l'agrandissement des voitures alors qu'il faudrait les faire revenir à une taille plus petite selon moi et à un poids plus léger, il est super complexe et cher ce qui rend la F1 moins attractive pour les constructeurs en plus d'avoir déjà rendu la discipline moins attractive pour les fans...

Il faut arrêter tout ce qui est électrique/hybride en F1 pour moi et revenir sur des choses qui se faisait avant, taille des voitures, poids, grips, etc...
Et donc, tu propose quoi à la place ?
La F1 avec des moteurs très simples comme les V10, V8 a vu les constructeurs se barrer dès la 1ère crise venue

Depuis, la F1 est ringardisée car au delà du moteu en lui même, c'est les coûts qui posent problème. La F1 en demande trop à tous les niveaux, donc tu peux demander en F1 à ce que ce soit le moteur le plus simple du monde, les constructeurs n'y reviendront pas car la F1 n'a aucun intérêt. La F1 c'est pas qu'une histoire de moteur :lol:

La FE a du succès auprès des constructeurs car elle permet à "moindre" coût de faire de la technologie et du marketing, en + de se donner une bonne image partout dans le monde, en + de tenter de toucher un public plus jeune en étant accessible y compris pour les fans.

Il faut arrêter de croire que les constructeurs regardent la F1 avec envie car c'est faux, ils s'en branlent.
Y'a même eu des rumeurs de départ de tous les constructeurs moteur restant en F1 excepté Ferrari pourtant y'a quoi, quelques semaines peut-être.
'Faut arrêter de croire et de faire croire que la F1 les intéresse, ils ne s'y interesseront à nouveau massivement que si y'a un tas d'avantages. La F1 n'en donnent pas (plus) assez.

Il est temps de se mettre dans la tête que dépenser son argent par la fenêtre ça n'intéresse plus personne dans le monde quelle que soit l'activité qu'on fait.

Les grandes écuries dépensent + de 400 Millions pour gagner 8 dixièmes entre l'Australie et Abu Dhabi Mars à Decembre. Par an. Si t'es un directeur financier un minimum compétent, dans le contexte actuel, que t'as un équilibre fragile comme tous les constructeurs automobile, et besoin de faire du chiffre rapidement, de pérenniser ton entreprise sur les prochaines années, tu vas pas aller te foutre en F1. Logique

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Re: [ Sport ] F1

Message par Apex » jeu. 11 juin 2020 18:26

C'est bien pour ca que la F1 doit revenir a quelques bases plus saines. Et que le budget cap, avec des revenus qui resteraient identiques, c'est le jackpot.

Ainsi qu'a ses constructeurs dont la course est l'essence et "porte" la marque. Ferrari, McLaren, etc. Bientot Aston Martin. (Meme Red Bull qui a son support "sport extreme", ses equipes de foot et son equipe de F1).

La F1 est un support. En aucun cas, il faut voir ca autrement.

Mais avec les changements a venir, je suia assez optimiste de revoir du beau monde, des grilles a 26 voitures et surtout, a l'oree 2026, avec la bonne direction prise, des motoristes (voir meme des manufacturiers qui auront leur ecurie).

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Re: [ Sport ] F1

Message par omaha » jeu. 11 juin 2020 19:20

M-16 a écrit :
jeu. 11 juin 2020 18:10
omaha a écrit :
jeu. 11 juin 2020 10:53
A un moment il parlait de plus électrifier et Mercedes de maintenir l'hybride.

Aucune des deux solutions est bonne, je veut bien que ce soit sympa que la F1 suive les évolutions technologiques d'aujourd'hui mais à un moment il faut arrêter avec l'électrification, là l'hybride c'est déjà l'extrême limite on ne peut pas aller plus loin sinon autant supprimer la F1 et la remplacer par la FE.

Le V6 tel qu'on le connaît là est un poison pour la F1, il est super lourd, il contribue à l'agrandissement des voitures alors qu'il faudrait les faire revenir à une taille plus petite selon moi et à un poids plus léger, il est super complexe et cher ce qui rend la F1 moins attractive pour les constructeurs en plus d'avoir déjà rendu la discipline moins attractive pour les fans...

Il faut arrêter tout ce qui est électrique/hybride en F1 pour moi et revenir sur des choses qui se faisait avant, taille des voitures, poids, grips, etc...
Et donc, tu propose quoi à la place ?
La F1 avec des moteurs très simples comme les V10, V8 a vu les constructeurs se barrer dès la 1ère crise venue
Et la F1 avec des hybrides a vu personne venir, enfin si Honda juste pour dire d'être en F1 et encore ils ont faillit abandonner et même aujourd'hui rien n'est sûr alors qu'ils ne sont rien d'autre que motoriste...

Ce que je propose à la place ? J'ai pas la prétention de proposer quelque chose sur des domaines techniques, mais si déjà on simplifiait les moteurs en restant que sur du thermique, si on revenait en arrière sur les dimensions et poids des voitures, et si les ailerons avant n'étaient pas aussi grand qu'ils ne le sont maintenant, l'appui aéro aussi pose problème pour faire la course, il y-en a de trop quand la piste est libre et pas assez quand les voitures se suivent.

Bon après on verra quels problèmes seront réglés en 2022 avec les nouvelles règles, car on parle mais en soit il y-a un règlement qui va arriver...
Depuis, la F1 est ringardisée car au delà du moteu en lui même, c'est les coûts qui posent problème. La F1 en demande trop à tous les niveaux, donc tu peux demander en F1 à ce que ce soit le moteur le plus simple du monde, les constructeurs n'y reviendront pas car la F1 n'a aucun intérêt. La F1 c'est pas qu'une histoire de moteur :lol:
Bien sûr que non, mais déjà les prix des moteurs sont astronomiques, alors juste attirer un motoriste, pas forcement pour faire une écurie, mais juste un motoriste, qui va venir se faire chier à faire un hybride ultra cher et ultra complexe ?
La FE a du succès auprès des constructeurs car elle permet à "moindre" coût de faire de la technologie et du marketing, en + de se donner une bonne image partout dans le monde, en + de tenter de toucher un public plus jeune en étant accessible y compris pour les fans.


Pour la recherche oui, d'ailleurs Renault avait bien senti le coup à ce niveau et là ils ont placé Nissan pour garder un pied dedans, en marketing je ne sais pas si ça rapporte autant que ça, toucher le publique, quand j'entend parler de FE que ce soit auprès de passionnés de sport auto ou de novice, on en revient toujours à Mario Kart :lol:
Il faut arrêter de croire que les constructeurs regardent la F1 avec envie car c'est faux, ils s'en branlent.
Y'a même eu des rumeurs de départ de tous les constructeurs moteur restant en F1 excepté Ferrari pourtant y'a quoi, quelques semaines peut-être.
'Faut arrêter de croire et de faire croire que la F1 les intéresse, ils ne s'y interesseront à nouveau massivement que si y'a un tas d'avantages. La F1 n'en donnent pas (plus) assez.
On est d'accord, donc en effet le V6 hybride pose problème et fait perdre encore plus en attractivité pour les motoristes...
Il est temps de se mettre dans la tête que dépenser son argent par la fenêtre ça n'intéresse plus personne dans le monde quelle que soit l'activité qu'on fait.
On est d'accord, donc oui il faut revenir à autre chose qu'au V6 hybride...
Les grandes écuries dépensent + de 400 Millions pour gagner 8 dixièmes entre l'Australie et Abu Dhabi Mars à Decembre. Par an. Si t'es un directeur financier un minimum compétent, dans le contexte actuel, que t'as un équilibre fragile comme tous les constructeurs automobile, et besoin de faire du chiffre rapidement, de pérenniser ton entreprise sur les prochaines années, tu vas pas aller te foutre en F1. Logique
C'est plus complexe que ça, déjà là on empiète sur le terrain de l'écurie même et pas juste du motoriste ou département moteur d'une écurie motoriste.
Mais en soit oui, le V6 hybride est un problème financier.

Bah en fait tu fais semblant de dire le contraire pour dire le même ou ajouter des choses à ce que je dis :lol:
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Re: [ Sport ] F1

Message par M-16 » jeu. 11 juin 2020 22:44

Apex a écrit :
jeu. 11 juin 2020 18:26
C'est bien pour ca que la F1 doit revenir a quelques bases plus saines. Et que le budget cap, avec des revenus qui resteraient identiques, c'est le jackpot.

Ainsi qu'a ses constructeurs dont la course est l'essence et "porte" la marque. Ferrari, McLaren, etc. Bientot Aston Martin. (Meme Red Bull qui a son support "sport extreme", ses equipes de foot et son equipe de F1).

La F1 est un support. En aucun cas, il faut voir ca autrement.

Mais avec les changements a venir, je suia assez optimiste de revoir du beau monde, des grilles a 26 voitures et surtout, a l'oree 2026, avec la bonne direction prise, des motoristes (voir meme des manufacturiers qui auront leur ecurie).
Bien d'accord. Avec des budgets très maîtrisé et l'arret de privilèges immérités genre filer 1 tiers de son buget à Ferrari, la F1 s'en porterait déjà un peu mieux.

J'attends un règlement à la 2022 depuis toujours. Là y'aura plus d'excuses pour certains qui échouent.
omaha a écrit :
jeu. 11 juin 2020 19:20
Et la F1 avec des hybrides a vu personne venir, enfin si Honda juste pour dire d'être en F1 et encore ils ont faillit abandonner et même aujourd'hui rien n'est sûr alors qu'ils ne sont rien d'autre que motoriste...

Sauf qu'il y a un paramètre à prendre en compte: L'hybride ça fair sens, tout comme l'électrique malgré que ce soit pas pour moi une solution d'avenir (mais c'est un autre sujet). Un moteur utilisant 100% d'énergie fossile ne l'est pas, quoiqu'on aime. Demande aux constructeurs si ça les intéresse de développer un V12 100% thermique aujourd'hui en 2020, tiens...
Ce que je propose à la place ? J'ai pas la prétention de proposer quelque chose sur des domaines techniques, mais si déjà on simplifiait les moteurs en restant que sur du thermique, si on revenait en arrière sur les dimensions et poids des voitures, et si les ailerons avant n'étaient pas aussi grand qu'ils ne le sont maintenant, l'appui aéro aussi pose problème pour faire la course, il y-en a de trop quand la piste est libre et pas assez quand les voitures se suivent

Les dimensions et poids sont en partie des conséquences dues aux règlements sur la sécu, certaines choses techniques comme le plein pour la course... Mais oui, déjà la taille et poids seraient mieux s'ils étaient maintenus bas.
Ça aiderait aussi certains pilotes à prouver qu'ils ne sont uniquement capable de ne piloter une monoplace qu'avec les caractéristiques qui leur conviennent, parce qu'ils ne savent pas s'adapter mais je ne citerais pas de nom. :mrgreen: ..

Bien sûr que non, mais déjà les prix des moteurs sont astronomiques, alors juste attirer un motoriste, pas forcement pour faire une écurie, mais juste un motoriste, qui va venir se faire chier à faire un hybride ultra cher et ultra complexe ?

CF ce que je disais, même avec un moteur peu cher, l'ensemble de la discipline coûte une blinde. C'est inadapté au monde actuel, moteur simple ou pas, y'a pas d'intérêt à venir en F1.

La F1 me fait penser au WRC. Y'a plus personne qui y va. Et on se demande à quoi sert la discipline. Pourtant les pilotes WRC sont des artistes.
Pour la recherche oui, d'ailleurs Renault avait bien senti le coup à ce niveau et là ils ont placé Nissan pour garder un pied dedans, en marketing je ne sais pas si ça rapporte autant que ça, toucher le publique, quand j'entend parler de FE que ce soit auprès de passionnés de sport auto ou de novice, on en revient toujours à Mario Kart :lol:

Peut être mais regarde les noms qu'il y a en FE. Et compare à la F1. Si on m'avait dir ça à la création de la FE, j'y aurais pas cru. La FE tend à ridiculiser la F1, et c'est bien ça le pire.

On est d'accord, donc en effet le V6 hybride pose problème et fait perdre encore plus en attractivité pour les motoristes...

On est d'accord, donc oui il faut revenir à autre chose qu'au V6 hybride..

.Ça c'est quand on se persuade tout seul que le moteur est le problème principal d'une discipline qu'on est censé prendre dans son entier :facepalm2: . En 2013, y'avait un V8 et encore moins de motoristes qu'aujourd'hui alors que c'est une technologie très maitrisée. Comme c'est étrange... Alors il n'y aurair pas que le moteur...Arf, c'est dur hein. :mrgreen:

En 2026, c'est à nouveau là qu'une porte d'entrée sera ouverte avec un nouveau moteur. Les constructeurs sont pas cons ils préparent leur plans en avance, tout le monde n'est pas Honda et leurs décisions stratégiques d'entreprise qui n'ont jamais été prises avec un bon timing depuis des décennies.

Il faut aussi ajouter que tout le monde ne construit pas de moteurs aujourd'hui. Alors pour aller en F1 et s'imposer à partir de 0, wouah m. Donc s'entêter sur les moteurs c'est très bien, mais ça suffit pas pour tout expliquer. Y'a un tas de paramètres qui expliquent pourquoi la situation est difficile pour la F1.

Un moteur ce sera toujours complexe. Mais bon, c'est les mêmes qui disent que la F1 est devenue trop simple, et 4 mois après "Oh bah attendez mais ça c'est trop compliqué c'est quoi cette merde" :lol:

Non vraiment, y'aura toujours une excuse pour se plaindre décidément quand quelque chose ne va pas dans le sens qu'on aimerait. :mrgreen:
C'est plus complexe que ça, déjà là on empiète sur le terrain de l'écurie même et pas juste du motoriste ou département moteur d'une écurie motoriste.
Mais en soit oui, le V6 hybride est un problème financier.

Bah en fait tu fais semblant de dire le contraire pour dire le même ou ajouter des choses à ce que je dis :lol:
Je te parle de financement général, de stratégie d'entreprise et d'objectifs du point de vue entreprise et tu réussis à remettre sur la table ton V6 de F1.

Soit tu en fais exprès de viser à côté de la plaque tout en essayant de tourner le truc en dérision pour t'en sortir, soit c'est des choses sur ce paragraphe qui te dépassent totalement. :lol:
La F1 c'est la priorité de presque personne dans ce milieu, au cas ou c'était pas déjà clair depuis 2008. :roll:

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Re: [ Sport ] F1

Message par Apex » ven. 12 juin 2020 00:43

Faut faire attention avec le poids des voitureS. La F1 jongle avec ca depuis longtemps et il ne fut pas rare de voir des periodes avec des pilotes affames et meme qui finissaient leurs WE de course par 2 jours d'hopital.

X kg avec pilote, on va demander aux pilotes d'etre leger pour mettre des ballasts partout pour balancer la voiture. On va mettre X kg la voiture plus le pilote, ce sera kif kif. La ils ont decide de mettre un poids de voiture et des poids au niveau des fesses du pilote pour eviter les jeux de masses.

Ca me semble plutot une bonne idee.

Puis, des voitures plus courtes et plus legeres de 150 kg, ca serait encore pire niveau spectacle, ca serait de telles fusees !

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Re: [ Sport ] F1

Message par M-16 » ven. 12 juin 2020 09:52

Presque plus que le poids, moi c'est l'empattement qui me gêne, avec la largeur également.

Les voitures prennent trop de place je trouve, et c'est peut être un défaut pour les dépassements. Mais c'était craint avant même que la réglementation 2017 soit mise en place.

D'un autre côté, les monoplaces plus petites excluent les gros gabarits. Par gabarit je veux dire taille. Un Ocon dans une monoplace d'il y a 15 ans, c'est impossible, il est déjà à la limite aujourd'hui alors que c'est les F1 les plus grosses de l'histoire.
Si ça peut permettre d'éviter une discrimination de la taille, c'est préférable. .

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Re: [ Sport ] F1

Message par Sonny » ven. 12 juin 2020 10:11

C'est un sport décadant, faut pas chercher plus loin et tous les fossoyeurs de la FIA dont Jean Todt en fait parti :bourre:
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Re: [ Sport ] F1

Message par Apex » ven. 12 juin 2020 11:25

Baku, Singapour et Suzuka annules.

Mugello (Avec des graviers !!!) presque certain tout comme un double Gp a Hockenheim fin septembre.

Le double GP a Sotchi est toujours dans l'air du temps.

Avec le double a Barhein et la finale a Abu Dahbi : 16 Gp.

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Re: [ Sport ] F1

Message par omaha » ven. 12 juin 2020 12:33

M-16 a écrit :
jeu. 11 juin 2020 22:44
omaha a écrit :
jeu. 11 juin 2020 19:20
Et la F1 avec des hybrides a vu personne venir, enfin si Honda juste pour dire d'être en F1 et encore ils ont faillit abandonner et même aujourd'hui rien n'est sûr alors qu'ils ne sont rien d'autre que motoriste...

Sauf qu'il y a un paramètre à prendre en compte: L'hybride ça fair sens, tout comme l'électrique malgré que ce soit pas pour moi une solution d'avenir (mais c'est un autre sujet). Un moteur utilisant 100% d'énergie fossile ne l'est pas, quoiqu'on aime. Demande aux constructeurs si ça les intéresse de développer un V12 100% thermique aujourd'hui en 2020, tiens...
Après je disais bien qu'il faudrait arrêter de suivre ce qui fait sens arrivé un moment parce qu'à ce rythme la F1 disparaît et la FE prend sa place, c'est sûr que c'est sympa de développer des technologies grâce au sport automobile mais les constructeurs ne sont pas obligés de faire de la F1 pour développer, Toyota n'a pas eu besoin de F1 pour sortir sa Prius au moment où la F1 arrivait juste au V8...
Je pense que les constructeurs viennent juste ici pour gagner et faire du marketing, montrer au public le nom de la marque sur la voiture qui gagne et puis basta, peu importe le moteur qu'il y-a sous le capot, que ce soit un V12 , V10, V8, V6, ou même un Dci de Laguna, je ne crois pas que c'est le fond du problème pour les constructeurs, à partir du moment où le moteur reste simple et qu'il ne coûte pas une blinde contrairement aux hybrides qu'on a, je pense que ça sera plus attractif et je ne pense pas que si Mercedes n'avait pas eu un intérêt commercial derrière la tête à faire de la F1 en prenant de l'avance sur un règlement moteur qu'ils ont poussés à avoir parce qu'ils avaient déjà pris de l'avance dessus, on serait forcement passé aujourd'hui à l'hybride parce que c'est dans l'ère du temps.
Ce que je propose à la place ? J'ai pas la prétention de proposer quelque chose sur des domaines techniques, mais si déjà on simplifiait les moteurs en restant que sur du thermique, si on revenait en arrière sur les dimensions et poids des voitures, et si les ailerons avant n'étaient pas aussi grand qu'ils ne le sont maintenant, l'appui aéro aussi pose problème pour faire la course, il y-en a de trop quand la piste est libre et pas assez quand les voitures se suivent

Les dimensions et poids sont en partie des conséquences dues aux règlements sur la sécu, certaines choses techniques comme le plein pour la course... Mais oui, déjà la taille et poids seraient mieux s'ils étaient maintenus bas.
Ça aiderait aussi certains pilotes à prouver qu'ils ne sont uniquement capable de ne piloter une monoplace qu'avec les caractéristiques qui leur conviennent, parce qu'ils ne savent pas s'adapter mais je ne citerais pas de nom. :mrgreen: ..


Après il y-en a qui ont connu tellement de monoplace différentes et qui sont encore là, et qui n'ont pas non plus la meilleure voiture et qui sont donc forcés de prendre des risques contrairement à d'autres qui n'ont qu'à gérer :mrgreen:

Bien sûr que non, mais déjà les prix des moteurs sont astronomiques, alors juste attirer un motoriste, pas forcement pour faire une écurie, mais juste un motoriste, qui va venir se faire chier à faire un hybride ultra cher et ultra complexe ?

CF ce que je disais, même avec un moteur peu cher, l'ensemble de la discipline coûte une blinde. C'est inadapté au monde actuel, moteur simple ou pas, y'a pas d'intérêt à venir en F1.
Mais c'est aussi ça la question, est-ce qu'il faut adapter le sport automobile à l'automobile d'aujourd'hui, ou garder une identité qui ne bouge pas mais qui peut être attractive quand même. Je pense qu'aucun fan regarde la F1 en se disant, putain j'ai les même trucs dans ma voiture, j'ai un hybride moi aussi trop cool et je pense que ça intéresse personne non plus.
A une autre échelle, ce que je recherche dans une voiture de tous les jours, je ne le recherche pas dans une voiture de sport, donc je ne vois pas pourquoi la F1 devrait essayer de se rapprocher des voitures de tous les jours, personne n'achète une Mégane RS ou une AMG dans l'idée d'avoir un hybride qui consomme rien sous le capot.

Pour la recherche oui, d'ailleurs Renault avait bien senti le coup à ce niveau et là ils ont placé Nissan pour garder un pied dedans, en marketing je ne sais pas si ça rapporte autant que ça, toucher le publique, quand j'entend parler de FE que ce soit auprès de passionnés de sport auto ou de novice, on en revient toujours à Mario Kart :lol:

Peut être mais regarde les noms qu'il y a en FE. Et compare à la F1. Si on m'avait dir ça à la création de la FE, j'y aurais pas cru. La FE tend à ridiculiser la F1, et c'est bien ça le pire.

On est d'accord, donc en effet le V6 hybride pose problème et fait perdre encore plus en attractivité pour les motoristes...

On est d'accord, donc oui il faut revenir à autre chose qu'au V6 hybride..

.Ça c'est quand on se persuade tout seul que le moteur est le problème principal d'une discipline qu'on est censé prendre dans son entier :facepalm2: . En 2013, y'avait un V8 et encore moins de motoristes qu'aujourd'hui alors que c'est une technologie très maitrisée. Comme c'est étrange... Alors il n'y aurair pas que le moteur...Arf, c'est dur hein. :mrgreen:
Bah excuse moi mais l'urgence principale c'est le départ des constructeurs/motoristes, on avait un doute sur Renault et Honda, surtout Honda car Renault à la limite c'était surtout de l'écurie qu'on parlait.
Qui plus est il y-a un règlement qui va arriver donc si tu veux on pourra faire le bilan dans 2/3 ans, mais pour en revenir à 2013, t'avait déjà une partie électrique et même si on reviens 2/3 ans avant, je ne vois pas l'intérêt pour un motoriste de venir faire du V8 sachant que d'ici quelques années c'est fini si il veut rester en F1 il doit déjà développer un nouveau moteur, le V6 hybride...
C'est plus complexe que ça, déjà là on empiète sur le terrain de l'écurie même et pas juste du motoriste ou département moteur d'une écurie motoriste.
Mais en soit oui, le V6 hybride est un problème financier.

Bah en fait tu fais semblant de dire le contraire pour dire le même ou ajouter des choses à ce que je dis :lol:
Je te parle de financement général, de stratégie d'entreprise et d'objectifs du point de vue entreprise et tu réussis à remettre sur la table ton V6 de F1.
Il me semble que financièrement ce même V6 est l'un des plus gros si ce n'est le plus gros problème, donc bon déjà on peut se retirer une bonne épine du pied là... Et puis bon on parlait surtout de ça aussi :lol:
Apex a écrit :
ven. 12 juin 2020 00:43
Puis, des voitures plus courtes et plus legeres de 150 kg, ca serait encore pire niveau spectacle, ca serait de telles fusees !


On est pas loin de ce qu'était les voitures il y-a 10/15 ans, est-ce que ça posait problème, en quoi c'était spécialement des fusées ?

Il y-a aussi un soucis avec la taille des voitures, c'est que forcement ça fait moins de place sur la piste et plus de risques d'accrochages et les conséquences qui vont avec.

Quant au poids, je vois autant d'avantages et d'inconvénients à l'augmenter ou le baisser niveau sécurité, c'est sûr que se prendre un truc avec une voiture qui fait 100kg de plus c'est mieux, et encore les 100kg auront pénalisés sur le freinage, la réactivité, et celui qui se fait cartonner se prend les 100kg de plus aussi...
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